【獨家專訪】第十七世大寶法王噶瑪巴 鄔金欽列多傑不忘初心：我只屬於宗教
第十七世大寶法王噶瑪巴是藏傳佛教的一位重要精神領袖，他被中國中央政府承認。自2000年初，大寶法王噶瑪巴因尋求法脈傳承出走印度，遂居於印度達蘭薩拉上密院至今。但印度對大寶法王噶瑪巴出走有懷疑，一直嚴加看管。採訪大寶法王也變得相當困難。秉持了解十七世大寶法王，揭秘１７年前出走的前因後果，以及他的近況，我們再一次相約大寶法王。
乘出國訪問、弘法的機會，第十七世大寶法王噶瑪巴鄔金欽列多傑在德國進行身體檢查。有消息稱，醫生強烈建議法王必須暫停各項弘法活動，以能有足夠時間與空間，治療處理身體上的一些狀況。在幾經考慮之下，大寶法王噶瑪巴做出決定，取消今年的亞洲弘法活動「金剛經課程」。今年6月，相約大寶法王在加拿大接受問訪問，大寶法王在繁忙的弘法和參訪的空隙抽出時間，他看上去十分健康、精神。不過，正成熟的大寶法王承受太多壓力，祝願大寶法王噶瑪巴平安健康！扎西德勒！
加拿大的6月，正值初夏還是有些涼意颼颼。第十七世大寶法王噶瑪巴‧鄔金欽列多傑應邀訪問加拿大，給這個國家，給這些城市帶來了暖意。溫哥華沿街都掛上了歡迎噶瑪巴的標語，迎候的氣氛熾熱。這是法王噶瑪巴第一次訪問加拿大。由東向西，法王的旅程從多倫多開始，然後前往蒙特利爾、渥太華、埃德蒙頓、卡爾加里和溫哥華，在各大學和公共場所對話、弘法。
大寶法王噶瑪巴出訪，這次印度政府很「照顧」，讓他可以一次去英、加、美三個國家，出訪國家之多、時間之久，前所未有。此時，正值印度軍方與中國軍隊在洞朗邊境線對峙，印度改變了對法王的限制，被看着有極濃的「統戰」意味。印中關係緊張，西藏問題一定是印度不會放下的一張牌。不過，大寶法王噶瑪巴接受我們獨家專訪時表示，「出訪行程是一早商定好的，儘管各種政治勢力都在示好，但大寶法王只屬於信眾，只屬於宗教。噶舉派不涉足政治，這是傳統。」
此程，走遍加拿大。法王不僅全覽加國自然美景，更遍撒佛法甘露、以他的大悲智慧造福土地與人民乃至所有眾生。在加東期間，法王會唔安河和聯邦政府的各級政要和議員，各類弘法，講座。第一次訪問加拿大，法王把行程排的滿滿的，似乎是要抓緊他每一次難得的出訪機會。
雖然，逾十七年前，法王噶瑪巴為尋找自由、法器和上師，選擇離開西藏噶舉派主寺楚布寺來到印度，但卻長期沒有得到可以隨意出國訪問的自由。為自由而來的噶瑪巴甚至懷疑來到印度能否得到自由。印度政府並不信任出走中國的噶瑪巴，一直懷疑他可能帶有其他目的來到達蘭薩拉。曾有印度的外交官員告訴筆者，官方一直沒有完全排除對噶瑪巴赴印度真實意圖的懷疑，認為「他很麻煩」。所以印度也時不時會給法王找些「小麻煩」。
在印度時，噶瑪巴大多時候會在下達蘭薩拉的上密院四樓寬敞的會客廳接待來訪客人。不過，來客都要接受看守的軍警檢查，取走所有電子用品和筆紙。在那，採訪大寶法王噶瑪巴是極困難和不被允許的。法王噶瑪巴也好幾次接受了印度的調查，要配合消除印度當局的疑慮。
時間消磨了一切。一心向佛、一心弘法、一心為信眾，噶瑪巴以坦誠和坦然，讓印度當局放下戒心，慢慢放開對噶瑪巴的限制，從武裝軍警「保衛」到便服軍服「看守」，從可以出國到二年前訪問美國，印度當局給了他二個月的出訪時間。二年後，噶瑪巴再度赴歐美弘法，吸引各界人士，所到之處都受到隆重歡迎，每次法會、講演都在數千聽眾以上。國際社會需要他關愛，信眾期待他開示，他也需要與國際各界交流。
這一次，法王是第五次出國訪問，第一次享受接連訪問英國、加拿大、美國三個國家。給予更多的訪問、弘法的時間，讓崇尚自由的噶瑪巴覺得當局突然很「奢侈」。大寶法王第一次到加拿大，也是第一次到英國，因為都關心環保，他受邀來到查爾斯王子家中作客。訪英期間，正好遇到恐怖襲擊，大寶法王為死難者難過，他也因此無法有更多的機會上街，令訪英留下了遺憾。
超訊國際傳媒和大寶法王噶瑪巴相約加拿大溫哥華。那天，法王上午在創古寺弘法，下午又來到英屬哥倫比亞大學陳氏演藝中心演講，結束後通知晚上7點在市區一家酒店接受訪問。
每天行程滿滿的法王仍神彩弈弈，更顯穩重和成熟的準時出現了。他身高魁武，步履穩健，和二年前在紐約採訪時相比，法王略顯壯些。他不講排場，沒要商務包房，就在酒店大堂咖啡廳臨海靠窗的位子坐下，說了一句，「我們聊吧」，和一個聖者的專訪就這麼開始了。
酒店的大落地窗戶迎着西斜的夕陽，法王整個身子尤如被一道金光團團圍住。天庭飽滿，地閣方圓，雙目神色炯炯就是大寶法王的神像。一個滿是神氣、神貌，滿是神奇的聖人。跟隨的喇嘛們都說大寶法王噶瑪巴就是神，他卻堅持自己是人。他說：「噶瑪巴也是人，是要傳播讓每一個人都能成為噶瑪巴的人。」並幽默的補上一句，「如果大家都是噶瑪巴了，我就不必那麼累了。」
這些年數次訪問大寶法王，都會談到他的家鄉西藏。離家十七年，噶瑪巴表示，無時無刻想念自己的家鄉，那裡有他的信眾，有他的雙親和父老鄉親。離開楚布寺，為佛法、為自由，最終還是為了回到楚布寺。法王之所以關注環保，是因為出生並成長於西藏偏遠地區的一個游牧家庭，童年生活與大自然極為親近；環繞四周的皚皚雪山、遼闊的野地、草原、成群的野生動物，這些讓法王早在幼年時，便對大自然有着一份親切與關愛之情，繼而懂得重視自然環境的價值。即使他被神化，或者他已然成佛，但大寶法王還是有一顆純凈、純粹的人心，有孝道之心，或者說，不忘初心。
大寶法王已經很多年不在出生之日慶生了。今年藏曆年生日，有朋友要為他在家中慶生，他委婉謝絕說，祝福一下就好，不唱生日歌，不切蛋糕。6月26日生日當天，在加拿大溫哥華，眾人還是為他組織了一個簡單的慶生活動。令大寶法王感動的是，信眾錄下了大寶法王父母來自雪域西藏的生日祝福視頻。大寶法王由此發表感言，表達他想回家鄉探望父母的願望。
當天，他在臉書發佈一段錄像談話，「我希望在接下來的二、三年內，我能夠回到雪域，在家鄉與父母團聚。我會竭盡所能的達成這個目標。」回家，本來就是大寶法王不忘的初心。他說：「我一直念着西藏境內的藏人——我的家人和所有的西藏同胞，因此，我希望並發願我們能夠很快見面，共度時光。在生日這天，我祈願每個人都喜樂圓滿，每件事都吉祥如意。」
和大寶法王用普通話交談，有問必答。二年沒見，大寶法王的普通話有明顯的提高，甚至還帶有些京腔。他說自己離開楚布寺後就沒有再學過普通話。近年來自中國大陸的信眾較多，講普通話的機會多了。
沒有打斷過任何提問，耐心的回答每一個問題。和大寶法王的訪談一直進行，漫長的交流帶來心靈的碰撞。大寶法王以智慧和知識開示、釋疑。他曾經準確預測特朗普會當選美國總統，世界將會改變。雖然特朗普退出《巴黎協議》，和法王的理念相左，但他表示，這是現實，不必過於糾結。因為訪談內容多，除了專訪，還有「大寶法王噶瑪巴關心流亡藏人的未來」以及採訪手記。以下是專訪的主要內容。
問：幾次訪談您都提到17年前離開西藏，目的是為了修行，尋找法器和上師，如今，您的目的都已經達到了嗎？大寶法王：已經過了17年了，但是仍然會有很多人問我這個問題，當年你離開西藏前往印度的目的和原因是什麼？原因很簡單，也沒有什麼讓人覺得特別驚天動地的。當時在西藏的時候我們沒有辦法去國外弘法，沒有辦法可以自由的訪問其他國家，這個是主要的原因。其實到了印度之後也沒有那麼如願，沒有自己想像的那麼順利。要自己克服困難，這麼多年下來慢慢有一些變化。我來印度的主要原因就是為了學習，為了傳承法脈。已經過了17年，雖然不能說做的很圓滿，但是我覺得基本上都還不錯。
問：你的上師包括達賴喇嘛在您的修行上提供了很多的幫助。而且據說達賴喇嘛還把一些本來只傳給他們教派的有些佛法專門傳授給您，有沒有這種情況呢？大寶法王：達賴喇嘛一傳法就是幾千幾萬個人，可能他現在太忙了，也沒有時間去單獨傳授給一個人。當然我在他那邊接收了一些口訣或者傳承，尤其是密集金剛，因為格魯派黃教的密集金剛的傳承來自於瑪爾巴，也就是我們噶舉派的祖師，所以我覺得這個應該跟噶舉派有關，我從他那邊特別接收了這樣的一個法門。有幾千個人一起傳授的。
問：這一點也證明如果你不出來可能就沒這個機會？大寶法王：對。剛開始到了印度遇到了許許多多的問題和挫折，麻煩以及被質疑。會懷疑自己離開西藏是對是錯。經歷了很多考驗，因為這些磨難讓自己成長了。如果沒有離開西藏的話，那可能現在也還是老樣子，沒有什麼特別的事情，也沒有開眼界，沒有成長。有時候覺得自己在精神上都已經變成一把年紀，好像看透了，沒有什麼可以執着的了。
問：從外界來看，你出來這麼多年，也是這幾年剛剛可以出國。中國也不會理解你，印度也是質疑你，覺得你有其他政治目的，一系列問題都由於不理解而產生。對你的壓力會不會很大呢？ 大寶法王：剛來印度的目的和動機非常簡單，沒有想太複雜。就現在所說的這些，可能我們夢裡都沒有夢到過，因為我們太簡單太單純，到印度之後不被人相信，自己覺得很受打擊，有很多的不理解，為什麼要這樣？但我覺得無論發生什麼事情還是不能動搖自己本來的一顆單純的心。雖然外在是很複雜，但是內心你還是要保存着一個比較單純親近的心。我還是能夠依然堅持着自己的這樣的一個理念，或者原本一顆比較單純的心，這可能就是不忘初心。
問：過程當中對你來說最大的困難是什麼？因為現在是大家都知道你畫畫也畫得很好，你也會好幾國的語言，在佛教的修行上已經到了相當的水準，但是這一路走過來應該不是那麼容易的？大寶法王：對，這一路可能很多人覺得你是噶瑪巴大寶法王，會有很多人幫，一定有很多厲害的謀士幫我。其實沒有，基本上都是自己走過來的。遇到困難的時候也沒有可以讓我去詢問的一個人，可以得到他的指點，或是依賴一個很有權力的人來保護你，沒有！只能是自己義無反顧的往前走。
問：最困難的會是什麼呢？學語言上面會有障礙嗎？修行上面呢？大寶法王：語言上不是困難，修行上會有許許多多的困難，還有是生活，有很多的不自由，面對自己的情緒才是最大的困難。雖然我被稱為法王，但自己還是一個人，心裏可能會覺得為什麼我要承受這些而不是別人。就有很多的不爽，有很多的不自由和不自主。
問：這一次印度政府讓你到這麼多國家，而且這麼長的時間，是否是對您信任的轉折？大寶法王：嗯，現在可能會有一點轉折，以前覺得我是一個比較討厭的人，現在變成了一個有價值的人。這可能就是轉折，反正現在可能就覺得在我身上發現了價值，所以他們才覺得可以用另外一個方法來面對我，接受我。
問：印度政府承認的另外一個大寶法王，還俗結婚了，他沒有什麼利用價值，印度政府重視您了？ 大寶法王：這個我就不敢說了，因為我覺得這個事情比較複雜，很多人認為剛開始他的出現或者他的存在跟印度政府很有關係。當然他可以算是還俗了或者結婚了，但是可能他依然還是沒有放棄做噶瑪巴的持有者，他們可能等待認證夏瑪巴的轉世。有些人認為有可能是他的兒子擔任他轉世的這個位置。有種種猜疑。但是我覺得只是有一些變化而已，在我完全變成他們利用的工具之前，他們應該不會放棄的。
問：看網上，包括今天去聽了你的演講和對話，每次的聽眾都是幾千人，規模也很大，遠遠超過了藏人的範圍，我們也接觸了一些從中國大陸來的信眾，您的影響力越來越大了？
大寶法王：對，雖然這幾年大部分的時間都在印度，但是這也沒有影響國際對我的好奇心，或者佛法來說，弟子們對我的關心和愛護，所以可以說到哪裡都受到歡迎。
問：您是一個世界級的精神領袖，也越來越得到一些世界領袖的認同，在英國你和查爾斯王子有接觸，感受怎樣呢？
大寶法王：這次和他的溝通是比較私人的，因為我去了他的家裡，他關心環境，所以我們談了一些環境方面的內容，然後順便走了走他私人的公園，感覺蠻不錯，他是一個非常熱心的人。
問：他對宗教是不是很有興趣？尤其是對藏傳佛教。
大寶法王：嗯，他對宗教也蠻有興趣的。因為現在比如說meditation(打坐)和mind practice(瞑想)可能受到很多外國人的關注，所以他也是覺得這些東西都是很重要的。
問：剛好遇到曼徹斯特的恐怖襲擊，想知道宗教對世界和平可以有哪些貢獻？
大寶法王：對，這次我在英國的時候剛好就發生了曼徹斯特爆炸的事件，所以親身感受到這種被恐怖襲擊的恐懼，這可能跟在電視上看到這一幕感覺不一樣。對我這次行程以及心情造成一定影響。恐怖襲擊之後，我的保安人員都非常的小心，所以大部分的時間我都坐在房間里，也不能出去。這次英國的行程雖然大體上來說比較成功，但是個人來說不夠滿足，因為大部分都是躲在房間里。沒有時間去看英國大城市。對於很多被恐怖襲擊的人來說，有些人失去親人朋友，令我感到難受，這是一個災難性的事件。我覺得可能大家有時候在電視上看這些事看多了沒有什麼感覺，但是你如果親眼體會的話那個感覺就會不一樣，這是非常可悲的事情。
問：會不會因此加深你作為一個佛教精神領袖的一份責任呢？因為很多時候我們是把世界和平、安全、融合作為我們的一個宗旨。
大寶法王：當然，這幾年下來看到這麼多恐怖的事件，也有很多的像中東的內戰，我覺得此時可能更加需要一個宗教領袖來領導我們，不只是佛教的團體。更多的是需要世界的宗教團體互相溝通和接觸，彼此更加了解，通過我們互相的努力可以對世界的和平和人民的安樂作出更多的貢獻。尤其是佛教，是代表和平、代表慈愛，但最近也有些佛教的國家裏面也有一些衝突，就是佛教徒對其他的宗教之間也有一些衝突。我覺得佛教的領袖們應該更加關注。
問：佛教跟和平以及安全是不是有一種關係呢？
大寶法王：佛教的口號就是和平，倡導人如何去尋找內心的和平，如何去面對自己內心的不安情緒，內心裏面不同的負能量。它的和平是從每個人做起，然後如何去把這些和平的種子散播到世界的每一個角落。佛教講的和平就是如何去培養自己有一個關愛的心能夠去和其他的事和人融洽，所以我覺得佛教能夠對世界和平貢獻的比較多。但我覺得我們還是不夠努力，很多時候我們只是關注在自己的佛教團體，或者佛教界的安危，好像沒有關注到太多佛教以外的世界整體的和平。
問：有人提出佛教救中國，你覺得這是不是一個目標呢？
大寶法王：中國跟佛教有幾千年的歷史淵源，所以佛教不僅僅是中國的一個宗教，它可能是中國人的哲學或者文化以及生活。佛教對中國人來說，能代表的不止是它的宗教信仰，它代表的可能是整個民族一種善的力量。中國在經濟和物質上發展的很不錯，可以讓人民過上更有條件和更加富裕的生活，但是我覺得在精神層面上可能是缺少一些東西。但是我們都知道中國有幾千年的歷史，雖然中國在道德上和精神上面有很多良好的傳統教育和智慧，但是可能我們沒有好好的傳承，然後吸收這些傳統的道德理念。雖然說外在上可能發展的比較富裕，但是內在上面現在還是比較空虛的，所以我覺得佛教當然是中國傳統文化的一種精髓，所以我覺得要能夠去傳承，也不一定說你要變成佛教徒，也不是說你要信仰佛教，但是我覺得佛教所帶來的道德觀念或者精神上的理念，如果大家好好去關注和吸收，對中國的未來應該有很大的作用。
問：佛教應該以精神為它的宗旨，現在中國內地甚至於世界上也有一些打着佛教旗號，但其實還是為了它的利益和金錢，一個寺廟的門票可以賣到一百美金，這個跟佛教的宗旨還是有差別的。那真正的佛教的宗旨應該是什麼呢？
大寶法王：真正佛教的宗旨應該是一種教育，不再是太多外在的這種寺院或者儀式。佛教是比較注重於精神上的，就是一種文化，精神以及一種意念的傳播，而不是要以這種傳播為目的來吸取資金和金錢。有人會利用一些善來牟取自己的一些利益，有史以來都是這樣的。
問：你的信眾來自世界各地，四面八方，你會不會覺得有些分別呢？比如說中國大陸來的和其他海外來的會有些不同。
大寶法王：基本上都一樣。覺得外國人可能想的比較深一點，因為他們大多來自發達國家，物質上已經發達到一個程度的時候就會開始找尋一些內在的、精神的寄託。發展中國家的信眾，他們可能還沒有意識到物質的發展可能不會帶來最終的滿足和快樂。所以我覺得反而發達國家他們比較適應，然後正在發展國家的信眾可能想的比較膚淺。比如說中國來的，雖然他們很虔誠，有時候比外國人還虔誠，實修方面可能比外國人還精進，但他們修行佛法還是跟金錢脫不了關係，不少人希望保佑他們可以發財，可以事業成功。
問：在會場上碰到幾個中國北京來的信眾，他們都要到西藏，要求大家一起去種樹。你會怎麼來關注和推廣環境保護？
大寶法王：我們建立了一個團體，大部分都在寺院，喜馬拉雅地區的一些寺院，有50幾個寺院。我們注重環保的理念教育，然後傳到寺院裏面，透過寺院的僧人慢慢傳播到他們的小區甚至整個社會，現在已有一些很不錯的成果。我覺得還有很好的空間，我們需要更多的和不同的環保組織，比如NGO，甚至和政府的一些機構多接觸，彼此合作，這樣子可以大規模推動環保。
問：特朗普上台之後，全球掀起了一股反全球化的傾向，他要讓美國強大起來，把墨西哥人趕出去。其實這個在佛法上來講跟融合、包容、和平是相反的，這個對您的弘法有沒有一些影響呢？您對他這個反全球化怎麼看呢？
大寶法王：美國選舉的時候，我身邊的所有人都覺得希拉里會贏，但是我覺得特朗普會贏，我們還賭說誰輸誰請客，最後是我贏了。
問：是怎麼算出來了呢？
大寶法王：這不是算出來的，我憑自己的感覺。現在他可能在政治上來說是保守派，而且他的很多做法讓很多人都感震驚，但這是現實。這次我去美國和他沒什麼關係，是因為很久沒有去美國了，既然到了美國的邊界，可能就是比較短時間的去走走看看。很多我的朋友和認識的人因為特朗普當選之後，他們害怕了，所以也許可以見到一些朋友安慰一下。特朗普每天都有一些新的舉動，反正他是敢作敢當。這樣改變之後，也許很多人認為中國在全球上領導的機會會比較多一些。這要看中國怎麼去利用機遇來加強對全球的影響。
問：6月初的時候，特朗普退出了巴黎協議，也是比較吃驚的，因為美國是一個積極倡導者，這個舉動您怎麼去理解？
大寶法王：美國的退出對環保議題上影響蠻大的。我認識很多環保的一些領袖他們也覺得很吃驚，覺得這個事情的影響很大。我覺得環保的議題，雖然美國退出，但美國內部也有很多地區的領導還依然是很堅持，反而我覺得如果其餘的國家都努力的話，應該仍有希望。
問：說到環保問題，其實西藏的環保有一些環境的問題其實是受中國的經濟發展影響蠻大的，中國有這麼多人口一定要求發展，但是求發展過程中由於有一些決策或者有一些資源的過度耗費，肯定會影響到環境的發展，但是你不發展的話又影響到人的生存，還有很大一部分是貧困人口，那麼從您的角度上應該怎麼去處理這個矛盾呢？
大寶法王：很多人覺得環保是跟經濟發展是有衝突的，但也許也沒有衝突，只是要如何去發展才能更加的符合環境。現在可能用可持續的這樣一個能量，因為中國現在算是用太陽能用的最多的一個國家。我覺得我們依然可以發展，但是發展要不會傷害到環境。有些人可能只考慮5年或者10年的事情，但是環保的議題是應該考慮到子孫後代的，因為我覺得這個也很重要，不能說我們生存了不管後代的生存，不能只關心我們眼前的生存，更應該關心子孫後代的生存環境。
問：記得上次您講您和家裡人也經常會用視頻溝通，現在還經常上視頻嗎？
大寶法王：我跟父母親只有過一次視訊，通話可能一年只有兩三次。
問：是因為裏面不給你機會嗎？
大寶法王：主要是我的姐姐在聯繫，我沒有主動去聯繫。
問：我們曾選擇想去西藏看您母親，結果沒得到批准。
大寶法王：這非常困難，就算是內地的人去見我的父母也有困難。雖然困難，但我會嘗試。當初出來時就沒有想過不再回西藏。