民進黨執政優勢與「一中各表」

游錫堃接受《超訊》記者專訪[/caption] 台灣宜蘭縣台北同鄉會所，一個寬敞卻簡樸的場所，民進黨前主席、前行政院長游錫堃在這接受了《超訊》的訪問。游鍚堃是宜蘭人，這裏自然就是他台北的「家」。 正在做訪問前的準備，游錫堃一身便裝走了進來，沒有隨從，也沒有通報，他就走到你的身邊伸出手來。即使面對鏡頭也不需要刻意裝扮，牛仔褲、波鞋就是他的樸素品牌了。雖然做過台灣的高官，卻不需以言行舉止來裝飾曾經的高官身份。採訪過程中，處處給人的印象，即使歷任台灣省議員、宜蘭縣縣長、行政院副院長、行政院院長及民進黨主席等職，游鍚堃還是宜蘭縣冬山鄉太和村人，一位接地氣的台灣政治人物。因為踏實苦幹，游錫堃被冠以「水牛伯」的綽號。 他上任時是台灣最年輕的行政院副院長、行政院長；台灣第一位曾任民選縣長的行政院長；1996年總統民選以後李登輝政府、陳水扁政府、馬英九政府迄今任期最長的閣揆。行政院長任內推動「挑戰2008國發計劃」，促進台灣「工業經濟」轉型為「知識經濟」；完成「金融改革」使台灣「金融逾放比」符合國際標準；貫通雪山隧道、完成員山子分洪道等重大建設。被譽為1996年後最有治績的行政院長，當時施政滿意度更高達六成四。面對這樣的評述，他沒有對自己的過去多作筆墨，接受《超訊》的專訪，講的都是台灣的現狀和未來期待。 2007年擔任民進黨主席時，推動通過「正常國家決議文」。2014年以21年未參加選戰之宜蘭人，到新北市挑戰當時被視為中國國民黨救世主的現任市長朱立倫，最後出乎眾人意料地僅以2萬4528票的差距沒能勝選。未來還會不會繼續出征？游鍚堃回答說要看民眾的需要。把自己交給鄉親，交給民眾，這大概只能是民主社會官員的唯一選擇。 有人說，游錫堃是台灣政治人物四大天王中最早支持蔡英文的，雖然這無法得到他的證實，但游錫堃歷來是黨內政治人物上位的重要支持者。1977年開始，他任台灣省議員林義雄競選總部總幹事；2003年-2004年總統大選任陳水扁、呂秀蓮競選總部主任委員；2007年－2008年總統大選任謝長廷、蘇貞昌競選總部總指揮；2011年－2012年總統大選任蔡英文、蘇嘉全競選總部財務委員會主任委員；今年台灣總統大選任蔡英文、陳建仁新北市競選總部主任委員。 訪問期間，游錫堃沒有刻意強調台獨，但他不會稱對岸是大陸，而是用民進黨慣常直稱中國。《超訊》提出詢問，台灣政黨輪替，民進黨重返執政舞台，雖然是再一次執政，但民進黨執政還顯生疏，究竟民進黨的執政優勢表現在哪裏？游錫堃表示，民進黨的執政優勢表現在民主、本土、產業三個方面。 問游錫堃最近在研究什麼？他回答說，在研究真正的「一中各表」。如果北京堅持「一中」，也允許「各表」，那台灣如何要真正的「各表」。游錫堃曾經在香港九七回歸那一刻到訪香港，看到張燈結彩的回歸喜氣，但可惜的是，他說，「現在已經沒有了這樣的喜慶氣氛了」。以下是訪問的主要內容。 超訊：你既當過民進黨黨主席，又做過行政院長，在行政和黨的統領都有經驗，台灣政黨交替，民進黨又一次走上執政舞台，請問，民進黨在執政的過程當中有什麼優勢？ 游：以台灣的優勢來講，簡單說，一個是民主、一個是本土、再一個就是產業。民進黨執政有什麼優勢，我覺得就是民主、本土、跟產業。民主是普世價值嘛，有民主就有自由，就有人權，民主可以帶來和平。 超訊：國民黨也可以享有這個民主優勢呀？ 游：相對於中國，台灣是以民主為核心價值，或者說民進黨相對國民黨是以民主為核心價值。但是國民黨，或者說中共，他們強調民族，是以民族為核心價值。他們覺得民族高過民主。中國國民黨現在在台灣，馬英九的「九二共識」、「一中原則」，都不是把民主主義當作核心價值，而是把民族主義當作核心價值。 超訊：是一種族群觀？ 游：對，一種民族觀。因為它這樣，那就親中了，那這樣民進黨就有優勢，民進黨的優勢就是說，我們是真心誠意的，我們要的是民主政治，是要人民當家作主，民主是最高價值，這個是民進黨的優勢。 超訊：你強調了本土，本土的優勢如何理解？ 游：從民主出發，民進黨就以本土、以台灣為主體，不管是台灣優先，台灣主體性，它基本上都是以台灣為主體。那中國國民黨、中國共產黨，他們是以中國為主體。現在年輕人，因為有很多天然獨，就是說現在十七、十八歲他們一直在長大，這些人長大都是台獨的，所以叫作所謂的「天然獨」，都是獨派的。現在六七十歲、七八十歲中大多是外省的，十個有六個都是統一的，但慢慢在過世，可以說，統一的在死亡。增加的選票裏面，統一的不到兩成。所以本土變成民進黨的優勢。 [caption id="attachment_2456" align="aligncenter" width="600"] 台灣年輕人存在「天然獨」現象[/caption] 超訊：如何理解產業優勢？ 游：民進黨的核心價值已然是民主，也是本土的，他會重視本土產業，會重視台灣本土產業，以台灣主體為基礎的產業。馬英九，他依賴中國，他太鼓勵大家依賴中國，強調和中國在一起就有和平紅利啊，要融為一體啊，融為一體了不起台灣就變成另外一個上海，甚至還不如上海，只是一個浙江、福建、或者廣州而已。不但讓台灣的民主政治沒有辦法落實，而且台灣主體性也沒有了，產業完全依靠中國。但是民進黨在這方面會重視，比如說現在蔡英文所提出來的「智慧機械創新產業」、「國防產業」，或者「長照計劃」，這三個，我認為都是民進黨的優勢。 超訊：這次大選中，應該也看出，老百姓用選票把民進黨再一次推上了執政舞台，高票其實也是民進黨的一個優勢，得到民眾的支持，未來的政策推行可能有它的基礎。你強調了一個主體性，就是說，不管台灣是一種什麼狀態，它本身應該有的價值觀也好、產業的獨特性也好，這個可能要比一個模糊的，大融合的，更有個性，在這次選舉當中是不是也反映出這樣的一個特點？ 游：民進黨這些理念，不管民主自由，或者本土，台灣主體性。或者說比較重視本土的產業，比較自主性的產業，民進黨已經講很久了，但是在台灣，民進黨碰到全世界最有錢的中國國民黨，它背後又是全世界最大黨的中國共產黨，所以民進黨很辛苦。民進黨最終從2016選舉過來，大家可以看出來，接下來就是轉型正義啊，慢慢去推動，我想民進黨的基本理念應該被民眾所接受。它的基本理念就是剛才所講，民主啊，主體性，還包括轉型正義啊，都被民眾所接受，我想未來就應該提升經濟，讓民進黨所重視的，比較有主體性的產業能夠蓬勃發展，這樣台灣未來應該會有更好的前途。 1997香港回歸，我特別去了香港。那個時候差不多是普天同慶，雖然是有一些不同聲音，但是那種（民主）聲音很微弱。 [caption id="attachment_2452" align="aligncenter" width="600"] 兩岸每年貿易額巨大[/caption] 超訊：你有去香港，那是幾月份？ 游：剛好回歸政權移轉的時候，我看到到處張燈結彩，特地去感受一下。我都沒有去拜訪官方，就純粹民間。那時，我還當縣長。我可以看得出來它在對民主政治的追求，沒有像台灣這樣，台灣是被壓迫得很厲害。你看1960年，雷震組中國民主黨被關了；1979年美麗島事件，軍法大審，判刑都是判10年以上；1980年林義雄的林宅血案；1981年陳文成命案，它就不斷地製造很多事情，不是關很久，就是家裏的人喪失生命。台灣終於在1986年突破黨禁，民進黨成立。到1987國民黨才慢慢解除戒嚴，它是一路拚過來的。 超訊：香港和台灣比有哪些差別？ 游：香港雖然有民主的聲音，但畢竟是少數，所以陷入很多困難，現在開始覺醒。記得1997那時候，鄧小平曾經這樣說：「一國兩制，50年不變」，後來10年就變了，最終審判權就到北京了。最終審判權很重要，還有言論自由，第二十三條的修改。本來10年就要特首普選了，現在都2016，快2017了。承諾一個勁地跳、跳、跳。我們看香港，就是一面鏡子，當然香港給台灣都是啓發，被人認為，它的「一國兩制」根本就是騙人的，所以對台灣有幫助。但是台灣的民主化，我想對香港應該是有一些啓發性的，很多的想法互相思考。 超訊：香港的條件和台灣的條件不一樣，因為台灣現在基本上是一個自由的主體，沒有條條框框，主要是靠台灣自己民主發展。香港回歸還是牽涉到很多的條條框框。 游：完全被中國勢力控制了。台灣還好，雖然中國影響到處都是，但是基本上還是在選自己的總統，自己的國會，但是香港到目前為止還沒有。如果直選特首的話應該就不一樣了。 超訊：一個很重要的觀點說，民進黨的勝出是選民老百姓在很大程度上接受了民進黨的民主、本土主體意識。還有一種說法是，國民黨的無能，造成了民進黨的崛起，這是非常重要的兩個不同觀點，怎麼看待民進黨的理念是被老百姓所接受的？ 游：一般都是覺得說，馬英九無能。馬英九無能是全世界國際認證了，包括英國的經濟學人也形容他是「笨拙」、「笨蛋」形容馬英九。他的無能已經是國際認證了，不過還好他無能，但是如果他有能的話，那台灣早就進入中國的牢籠裏面了。因為他是要把台灣回歸中國的，那為什麼他8年，反而台獨的聲音越來越多，因為過去阿扁，或者李登輝，那個時候中國不管是江澤民或者是胡錦濤，他們的政府都說，台灣會有台獨的聲音越來越大，是因為有李登輝和陳水扁的促獨，所以他們一直都是在反獨促統，把這個責任都怪罪到李登輝和陳水扁。好，馬英九，就這8年，結果台獨都是，你可以看構架的民調，台獨增加的最多的，或者說台灣認同增加最多的都是在馬英九任內，雖然說他的核心價值是中國的，他是「一中原則」，他是兩區，台灣地區和大陸地區是兩區，這個都是他講過的話，他當然希望去拿諾貝爾和平獎。但是他的能力沒有辦法做到。還有一種解釋說，他的無能讓台灣不好，但是我認為他的無能反而增強了台灣的主體性。我是認為，最主要的是他的核心價值有問題，他那種核心價值在台灣讓他的黨走向狹路，走向邊緣化。 超訊：為什麼民進黨的理念現在可以在台灣民眾當中被接受？ 游：民主是民進黨的優勢，事實上就是國民黨的劣勢。民進黨的核心價值是與台灣2300萬人的利益契合。台灣人一下子還不知道，所以沒有辦法馬上接受，但是民進黨今年剛好組黨30年，928是30週年啊，一路一路走過來，別的不看，就看現在的年輕人，不管是太陽花學運，還是PTT網站，裏面全部都是台獨，它是天然獨，這個已經不可避免了，沒有辦法避免了。 超訊：這個跟民進黨所強調的主體意識，是不是變成一個天然的吻合？ 游：民進黨1986年組黨開始，就講台灣主體的思想，到1991年時把台獨列入了黨綱。後來到1999年，通過了《台灣前途決議文》，讓陳水扁解釋台灣跟中華民國關係，裏面最重要的一個就是說，台灣是一個主權獨立的國家，國號叫中華民國，就這樣讓整個論述更加順暢。2007年，我當黨主席的時候，通過了《正常國家決議文》，雖然台灣現在是主權獨立國家，但不是正常國家，那我們有很多的「不正常」。國際關係不正常、政黨競爭不正常、社會公義不正常，很多東西都不正常，我們慢慢推動國家化，讓它正常。民進黨三十年來的理念蠻一致的，包括台獨黨綱現在還在，並沒有撤掉，雖然黨內還是有一些聲音，要拿掉台獨黨綱，甚至現在有說要通過《維持現狀建議文》。後來授權中執會處理，我認為應該是通不過。可以這樣講，民進黨過去一直提出自決概念，大家說是普世的價值，從自決到台獨一路走過來，基本上這樣的理念成為台灣年輕人的社會主流了，這個就是民進黨的優勢。 [caption id="attachment_2455" align="aligncenter" width="600"] 蔡英文在產業創新上提出振興國防[/caption] 超訊：蔡英文就職典禮，包括平時講話，都極力希望維護兩岸原來存在的一個和平狀態，但就像你剛才說的，受制於黨綱，本身的理念和價值觀，她沒有辦法達到北京的要求嗎？ 游：如果達到北京的要求，和國民黨就沒有區別了。那選國民黨最好，不要選民進黨。 超訊：不管怎麼說，兩岸關係總歸是一個挑戰，這個關係處理好或者不好，結果會是怎麼樣？ 游：美國中國都可以影響台灣，但是它內部延綿的價值觀，會隨著潮流一直走，這不是誰，比如說小英，或者說中國政府就可以來改變他們的價值觀，很困難。香港的價值觀也不是中共可以改變的，人的思想是沒有辦法強制改變的，你可以強制一時，不可以強制一世。小英的「維持現狀」，她是要跟中國、美國兌現承諾，這跟陳水扁的「四不一沒有」一樣。小英她維持現狀，就是承諾，對中國跟美國。就是一直說維持現狀，我不會去做什麼，製造什麼。簡單講，她不會跟中國挑釁，但是中國太過無禮的要求，她也不會做，我就維持現狀。我覺得小英是蠻有智慧的，她不挑釁啊！那中國跟美國都不可能百分之百讓你們都滿意啊，那至少美國滿意啊，美國至少已經接受了，我是覺得到目前為止她這樣的戰略啊，處理得相當好。 超訊：那對民進黨來說，它現在首要的任務不是兩岸關係？ 游：主要是拚經濟，經濟如果好起來，什麼都解決了。 超訊：這句話我覺得很重要，作為曾經是一個行政院主管，有行政管理經驗，你覺得現在台灣的經濟政策和經濟方向，是不是可圈可點的？ 游：上任到現在兩個多月了，雖然有一些措施，外界也還是有不同看法，比如說勞工假期，對於南海問題的處理，都有一些不同的看法，不過在民主政策上，這個是也很正常的啦，到最後還是要看大方向，大原則。經濟當然拚起來不是那麼快，我看經濟起來至少要三年，就是從現在開始，要三年以後才說做得好不好。這個當然會影響到她要連任，經濟部分不是短期就能夠評判的。讓國民黨倒，倒就是轉型正義，它的黨產是怎麼處理的，這就是轉型正義，後面當然還有很多工作要做，但至少法例已經通過了。我認為轉型正義方面有一些成果出來，包括小英親自對原住民來道歉，這個是過去所沒有的，以前國民黨來統治台灣，那個時候叫山地同胞，不叫原住民，包括原住民這個名稱也是民進黨提出來的。 [caption id="attachment_2457" align="aligncenter" width="533"] 養豬是台灣本土產業之一[/caption] 超訊：兩岸關係不正常，或者說影響到和平環境，會為台灣的經濟帶來影響，你會對這個有所擔憂嗎？比如說，現在兩岸之間的貿易往來，大概每年有1４00多億美元的金額，台灣這邊也有超過1000億的順差，觀光客也在減少，這會對台灣的經濟產生多大的影響，有評估嗎？ 游：一定會有影響，那這個就是看習近平的智慧了，為什麼台灣獨立的聲音越來越強，他繼續再採取制裁的話，台灣是離他越來越遠了，他等於是替台獨工作了。你看過去，如果一限制台灣的國際空間，就會逼台灣往台獨方向走，現在如果再加上經濟制裁，只是讓台灣的主體越來越強，好，你制裁我，那我就靠自己的努力啊，只是讓台灣提早剪短臍帶。 超訊：北京施壓也很正常，要他馬上有一個很民主、很開放的心態來對待台灣，也不現實，不可能。面對這樣的一個情況，台灣的經濟，強調本土產業，能依靠自己的力量走出來嗎？ 游：中國如果說在經濟上有所制裁的話，對台灣一定會有傷害，我想對中國也有傷害啊，就兩邊都不好了。但是台灣會想辦法，因為台灣有台灣的優勢，譬如半導體的優勢啊，高科技我們也有優勢，你如果把台灣逼得太緊，那台灣就更容易轉型升級啊，本來是因為有中國那麼大的市場，大家把工廠移到中國，就是放棄了轉型，大家都到中國市場，去賺了錢，所以有關你轉型升級就慢了，如果中國再逼的話，那台灣在轉型升級上應該會加快腳步，你要把台灣這個國家讓它經濟崩潰，對你中國也不好啦，也會傷害到你中國。 [caption id="attachment_2454" align="aligncenter" width="600"] 遊錫堃在台灣推動有機農業[/caption] 超訊：新南向政策是這麼逼出來的嗎？ 游：對啊，事實上，台商在泰國就有15萬人。 超訊：你覺得對台商來說，對台灣來說，哪幾個市場可能會更有益一些？ 游：我個人還是覺得，要自立自強。幾年前我就提出升級、南向、TPP，一定要南向，就是說，到中國，你會被掐住啊，我把雞蛋放在一個籃子裏面，關係不好你就會掐住我的脖子啊。一個就是政府一定要重視台灣的產業升級，一個就是市場要一定分散，第三點就是要加速TPP啦，一定要想辦法加入TPP。因為台灣在中國到處受阻撓嘛，我們要FTA也困難，要參加東協也困難，大家都不敢啊，那現在TPP有台灣的空間，那就參加TPP。 超訊：雖然你在上一屆的新北市長選舉只差2萬多票落選，但是你的民望很高，大家希望你出山的呼聲也很大，你對你自己未來對台灣的貢獻，對自己的政治選擇有沒有一些新的考量？ 游：我現在是抱著比較隨緣的啦，因為新北市是比較艱困的選區，沒有什麼人要去，沒有人要去我就去了，現在看起來就是，民進黨的形勢比以前好嘛，那國民黨是比較弱一點，所以現在也有很多人有興趣，那既然很多人有興趣，也就不一定要我了，所以我到現在也並沒有決定，就是基本上是隨緣，就是有好的人才去當選，那就讓他去選吧。 超訊：那你現在關心的是什麼，主要是做一些哪方面的事情？ 游：我關心，第一點就是推動國家正常化，我希望台灣有一天，有更多的國際空間，要真正的「一中各表」。在奧運裏面，有PRC的國旗就有ROC的國旗，在聯合國，有PRC的 座位，就有ROC的座位，這才是真正的「一中各表」。所以習近平只敢講一中，不敢講各表，真正的一中各表應該是這樣的。如果有真正的「一中各表」，我也可以接受。所以現在我就在做「推動正常國家」，希望有一天台灣真的能夠在聯合國有一個席次。第二點是地球的氣候變換非常嚴重，現在溫度很高，我希望能夠友善地球，我推動了有機農業。有機農業的立法現在林泉部長已經答應九月會送到立法院，蘇嘉全院長也答應我。通過以後，台灣的整個系統內的法律，希望台灣能夠全部都是有機的農坊，因為有機的農坊能夠讓大地富裕起來，因為有機農業不再用肥料，不再用化學原料，所以土壤可以活化。 超訊：你97年的時候去過香港，後來就一直沒去過，那差不多19年了都沒去過，其實變化很大，這個變化我不是說高樓大廈的變化，這個變化是軟件，就是包括民眾對民主的訴求，跟你去的時候可能完全也不一樣了，你覺得以台灣的經驗，你對香港的民主發展有些忠告嗎，或者說有些告誡嗎？ 游：民主、自由、人權是普世價值，需要努力去爭取的，它不會從天下掉下來。（資料整理/秦寬）■

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1. 游錫堃：是否再出山當隨緣 期待真正「一中各表」
2. 游錫堃：民進黨執政三大優勢：民主、本土和產業
3. 游錫堃：民進黨三大理念由來已久 需引領台灣發展主體性產業

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